Shedia

Μία διακεκριμένη ιστορικός μάς καλεί σε μία αναδίφηση στις ιδρυτικές στιγμές του ελληνικού κράτους, εξηγεί γιατί δεν μπορεί να υπάρξει ένα ενιαίο αφήγημα για το παρελθόν, αλλά και πώς η ψηφιακή τεχνολογία καθιστά προσιτό στον καθένα μας ανεκτίμητο υλικό για εκείνους τους χρόνους.

Συνέντευξη της Άντας Διάλλα στον Σπύρο Ζωνάκη

«Μπορούμε να σκεφτούμε ότι η εποχή μας είναι μια εποχή μεγάλων ανακατατάξεων και ριζικών αλλαγών που μοιάζει με την εποχή που ζούσαν οι άνθρωποι που έκαναν την επανάσταση. Και έτσι να σκεφτούμε απλά ερωτήματα που αφορούν την ανθρώπινη κατάσταση: Πώς οι άνθρωποι ζούσαν τις ζωές τους; Πώς αποφάσιζαν; Πώς ενεργούσαν; Πώς επιθυμούσαν; Πώς επαναστάτησαν ή δεν επαναστάτησαν;  Πώς  πλοηγούνταν σε εξαιρετικά σύνθετες και μη γνώριμες συνθήκες; Να σκεφτούμε ξανά και ξανά ότι δεν υπάρχουν μονόδρομοι, ότι οι κοινωνίες έχουν πολλές επιλογές, να προσεγγίσουμε ξανά το μείζον θέμα του πολέμου και της ειρήνης, την έννοια του πολίτη, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, των ανθρωπιστικών επεμβάσεων. Όλα αυτά είναι μια πολύ ωραία αφορμή για να στοχαστούμε το σήμερα», σημειώνει, μεταξύ άλλων, στη «σχεδία» η Αναπληρώτρια καθηγήτρια Νεότερης και Σύγχρονης Ευρωπαϊκής Ιστορίας στην ΑΣΚΤ κ. Άντα Διάλλα, επιστημονική υπεύθυνη του πρωτοποριακού προγράμματος «Ψηφιακό Αρχείο 1821».

Ο αείμνηστος ιστορικός Σπύρος Ασδραχάς είχε κάνει λόγο για την ύπαρξη μίας «ιστοριογραφικής σιωπής», τα τελευταία χρόνια, αναφορικά με το 1821. Διακρίνετε εσείς μία τέτοια σιωπή;

Για να είμαι ειλικρινής, δεν είμαι σίγουρη ότι μπορούμε να μιλήσουμε για τόσο μεγάλη σιωπή. Το 1821 είναι ένα πολυσύνθετο φαινόμενο που σχετίζεται άμεσα με τη δημιουργία του ελληνικού κράτους και του ελληνικού έθνους και επομένως αποτελεί πεδίο πολλών αντιμαχιών, ακόμη και η ορολογία υποδεικνύει διαφορετικά αφηγήματα για το γεγονός. Τι είναι το 1821;  Είναι πόλεμος της ανεξαρτησίας ή επανάσταση; Είναι εθνικοαπελευθερωτικός πόλεμος ή (και) κοινωνική επανάσταση; Αυτά είναι ερωτήματα που οι απαντήσεις τους είναι συνάρτηση της μεθοδολογίας και της κοσμοθεωρίας των ιστορούντων υποκειμένων.  Έχω την εντύπωση ότι μετά τη μεταπολίτευση γίνεται πιο σύνθετο το πεδίο των ιστορικών μελετών εν γένει στην Ελλάδα. Δηλαδή, υπάρχουν και άλλα θέματα που προσελκύουν τους νέους ιστορικούς, όπως χάριν παραδείγματος, η έκρηξη μελετών για τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και τον Εμφύλιο. Προφανώς, το 1821 έχει τη θέση του σε ένα ιστοριογραφικό πεδίο που αλλάζει, δίχως να είναι το προνομιακό πεδίο έρευνας, όπως ενδεχομένως σε παλαιότερες εποχές. Ενδεχομένως, από τη μεριά νεότερων ιστορικών να υπήρξε μια «απώθηση» για το 1821, γιατί  η συζήτηση γύρω από αυτό είχε μπει σε ένα εθνικιστικό πλαίσιο. Παρά ταύτα, ορισμένοι ιστορικοί συνέχισαν σταθερά να γράφουν για το 1821, όπως ο ίδιος ο Σπύρος Ασδραχάς ή ο Χρήστος Λούκος. Στο Πάντειο Πανεπιστήμιο υπάρχει μια γερή ομάδα που ασχολείται με την Επανάσταση, όπως και στο Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών ή τη Ακαδημία.Βεβαίως δεν πολλαπλασιάστηκαν οι ιστορικοί που ασχολούνται με το 1821, δεν προχώρησε περαιτέρω η συζήτηση γύρω από αυτό, δεν ανανεώθηκε με πολλά νέα πεδία έρευνας. Νομίζω ότι ζητήματα όπως τα οικονομικά της επανάστασης, των προσφυγικών ροών και των μετακινήσεων των πληθυσμών, τα θέματα των γυναικών, το θέμα της ίδιας της συγκρότησης των ταυτοτήτων των ανθρώπων της εποχής, δεν έχουν μελετηθεί όσο θα έπρεπε. Συνήθως, ξεκινάμε τη μελέτη του 1821 από μία προϋπόθεση: ότι την επανάσταση την κάνει το έθνος. Όμως, πώς συγκροτείται αυτό το έθνος; Προϋπάρχει ή συγκροτείται κατά την επαναστατική διαδικασία; Αυτά είναι ερωτήματα που αντικατοπτρίζονται και στη συζήτηση, όπως είπαμε,  για το αν είναι επανάσταση ή αγώνας για την ανεξαρτησία. Γιατί όταν κάνεις λόγο για «αγώνα για την ανεξαρτησία» εννοείς ότι υπάρχει ένα υποκείμενο έτοιμο να ανεξαρτητοποιηθεί, ενώ αν μιλήσεις για «επανάσταση» θέτεις πολλά ερωτήματα άγνοιας για το ποιο είναι το υποκείμενο. Αυτά είναι επίμαχα θέματα. Ένα υπομελετημένο ζήτημα, ιδιαιτέρως κρίσιμο ωστόσο είναι το ερώτημα για τους τρόπους με τους οποίους το 1821  εντάσσεται  στο διεθνές περιβάλλον το οθωμανικό, το μεσογειακό, το ευρωπαϊκό, το παγκόσμιο. Νομίζω ότι τέτοιους τύπου ερωτήματα υπάρχει ένα είδος «σιωπής».

Η ΑΛΛΗΛΟΣΥΝΔΕΣΗ

Όντως, σημειώνετε πως η μελέτη του 1821 στην εγχώρια ιστοριογραφία χαρακτηριζόταν παραδοσιακά από μία εσωστρέφεια. Τι εννοείτε; 

Ένα από τα αιτούμενα της σύγχρονης ιστοριογραφίας για την Ελληνική Επανάσταση του 1821 είναι να μελετηθεί από την οπτική της Εποχής των Επαναστάσεων και να συσχετισθεί όχι μόνο με τη Γαλλική Επανάσταση (όπως γίνεται τις περισσότερες φορές) αλλά και με όλες τις επαναστάσεις που ξεσπούν από το 1770 έως το 1830: Από την αμερικανική επανάσταση (1775-1783), τη Γαλλική Επανάσταση (1789-1799) και τους πολέμους της (1792-1799) έως την επανάσταση της Αϊτής (1791-1804), τις εξεγέρσεις στην Καραϊβική και  τους πολέμους της ανεξαρτησίας στη Νότιο Αμερική (1808-1833), καθώς και των επαναστάσεων στη Μεσόγειο: στην Ισπανία το 1820, την Ιταλία (1820-1821) και, τέλος, στη Ρωσία το 1825. Δεν μπορεί το ελληνικό παράδειγμα να μη μελετηθεί μέσα σε αυτό το πλέγμα. Δεν μπορεί κανείς να καταλάβει το ελληνικό επαναστατικό φαινόμενο αν δεν το δει σε απόλυτη αλληλοσύνδεση με το τι συμβαίνει στον υπόλοιπο κόσμο από την εποχή της Γαλλικής Επανάστασης και των Ναπολεόντειων Πολέμων, τις νέες οικονομικές συνθήκες, το παγκόσμιο εμπόριο ως μέρος και όραμα της ελευθερίας των ανθρώπων, τον κόσμο των προσδοκιών και των επιθυμιών που ανοίγει η μεταναπολεόντειος εποχή, την ουτοπική υπόσχεση της ειρήνης. Είναι μια εποχή όπου γίνονται παντού επαναστάσεις, διότι υπάρχει μία κρίση νομιμότητας της εξουσίας και όχι απαραίτητα για να ζητήσουν οι άνθρωποι απόσχιση ή ανεξαρτησία.  Υπήρχε ένας Ρώσος της εποχής που έλεγε: «Όσοι είμαστε μορφωμένοι περιμένουμε από στιγμή σε στιγμή να ξεσπάσει κάπου μια επανάσταση. Δεν αναρωτιόμαστε αν θα ξεσπάσει επανάσταση, αλλά πού». Η ελληνική επανάσταση, όμως, αν εξαιρέσουμε τη μελέτη του φιλελληνισμού, μελετήθηκε περισσότερο σε ένα περίγραμμα εθνικής ιστορίας. Φτιάξαμε μία ευθεία γραμμή από τη γαλλική προς την ελληνική επανάσταση και αυτή ήταν η εξωστρεφής μας στάση. Μόνο πολύ πρόσφατα αρχίσαμε να συζητάμε για την ελληνική επανάσταση ως ευρωπαϊκό γεγονός. Στρεφόμενοι αποκλειστικά στο τοπικό, ξεχάσαμε ακόμη και τη βαλκανική διάσταση της επανάστασης. Αυτό που είχε ως όραμα ο Αλέξανδρος Υψηλάντης, αυτό που ξεκίνησε διασχίζοντας τον Προύθο. Και  στα Βαλκάνια και ευρύτερα στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, δεν είναι μόνο οι σερβικές εξεγέρσεις, την ίδια εποχή υπάρχουν εξεγέρσεις των μουσουλμάνων στη Βοσνία, στα ενδότερα της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, ακόμη και στην Αίγυπτο. Πόσο πιο πλούσιοι θα ήμασταν αν συζητούσαμε με συναδέλφους που ξέρουν την ιστορία της Νοτίου Αμερικής, με γάλλους και ιταλούς ιστορικούς για τα δικά τους παραδείγματα. Επανερχόμενη και στην προηγούμενη ερώτηση, τέτοιες απουσίες διακρίνω.

Όταν συγκροτήθηκε η επιτροπή «Ελλάδα 2021», που έχει την ευθύνη του εορτασμού της επετείου των 200 χρόνων από την έκρηξη της ελληνικής επανάστασης, της ανατέθηκε το καθήκον «της δημιουργίας ενιαίας εικόνας και ταυτότητας της χώρας και των φορέων του ελληνικού κράτους». Μπορεί, αλήθεια, να υπάρξει μια ενιαία εθνική αφήγηση για το παρελθόν, ένα κρατικά σχεδιασμένο εθνικό αφήγημα για αυτό;

Όντως, το συγκεκριμένο χωρίο που έλεγε ποια είναι τα καθήκοντά της επιτροπής, όταν αυτή συγκροτήθηκε από την κυβέρνηση, δεν μπορεί να βρει σύμφωνους τους ιστορικούς. Δεν μπορεί σήμερα να συζητάμε με όρους ενιαίου ιστορικού αφηγήματος, οποιουδήποτε αφηγήματος. Είναι σαν να πηγαίνουμε τη θεωρία για τη μεθοδολογία της ιστορίας δεκάδες χρόνια πίσω. Πέρα από παρωχημένο επιστημονικά, δεν νομίζω ότι μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο, όσο και αν προσπαθήσει το κράτος να φτιάξει ένα δικό του αφήγημα. Ο στόχος των επιστημόνων δεν μπορεί να είναι η παραγωγή ενιαίων εθνικών αφηγημάτων. Οι κοινωνίες δεν είναι ενιαίες για να μοιράζονται ενιαία αφηγήματα. Δεν υπάρχει μία ιστορία, υπάρχουν πολλές ιστορίες, υπάρχουν πολλές και διαφορετικές οπτικές και η κάθε διαφορετική οπτική παράγει διαφορετικά αφηγήματα, και αυτό είναι καλό. Εδώ έχει ενδιαφέρον να συσχετίσουμε την περίπτωσή μας με το πώς εορτάστηκαν, το 2017, στη Ρωσία τα 100 χρόνια της ρωσικής επανάστασης. Ο πρόεδρος Πούτιν και το ρωσικό κράτος προσπάθησαν να φτιάξουν το δικό τους αφήγημα για την επανάσταση. Ένα αφήγημα που θα χωρούσε όλους και όλα, αμβλύνοντας επίμαχα θέματα όπως ο Εμφύλιος, και τονίζοντας όσα χρειάζονται για το σημερινό πρεστίζ της χώρας: ισχυρό κράτος, μεγάλη δύναμη, αυτοκρατορία. Ωστόσο, ενώ ο πρόδρος Πούτιν επιχειρούσε να κατασκευάσει ένα νέο εθνικό αφήγημα με τη συνδρομή  κεντρικά σχεδιασμένων επιτροπών, η κοινωνία από τα κάτω έκανε άλλα πράγματα, έγιναν πάρα πολλά συνέδρια, δημόσιες συζητήσεις, καλλιτεχνικά έργα, ψηφιακές πλατφόρμες, άλλα είχαν ενδιαφέρον και άλλα όχι. Επιστρέφοντας στα δικά μας, νομίζω ότι αυτό που θα πρέπει να κάνει η πολιτεία είναι να συμβάλει στο να συζητηθεί το 1821 που μας αφορά όλους καθώς πρόκειται για την ιδρυτική στιγμή του νεοελληνικού κράτους, με όσο το δυνατόν πιο ανοικτούς όρους.  Να χρηματοδοτηθούν καινούριες έρευνες, να παραχθεί καινούρια επιστημονική γνώση. Είναι μία ευκαιρία, αν υπάρχουν σιωπές αυτές να σπάσουν, να μπουν νέοι συνάδελφοι στο χώρο, να διαχυθεί ο καινούριος επιστημονικός λόγος που παράγεται προς ευρύτερα ακροατήρια, προς τους πολίτες. Ξέρω ότι το Εθνικό Ίδρυμα Έρευνών ή το ΕΛΙΔΕΚ προχωρούν σε νέες έρευνες, εκπονείται ένα μεγάλο εκδοτικό και συνεδριακό πρόγραμμα του Ιδρύματος της Βουλής των Ελλήνων, καλλιτέχνες θα ασχοληθούν με το θέμα. Θα γίνουν, για παράδειγμα, θεατρικές διασκευές απομνημονευμάτων από την περίοδο της Επανάστασης. Δεν ξέρουμε πώς θα ενεργήσουν όλα τα μέλη της επιτροπής Ελλάδα 2021, όμως, σε κάθε περίπτωση, υπάρχουν συνάδελφοι που είναι πολύ εμπνευσμένοι. Πιστεύω ότι μπορούν να δώσουν στον εορτασμό έναν άλλον αέρα, μιαν άλλη διάσταση.

Ποια είναι, εντέλει, η σημασία αυτής της επετείου για τον απλό πολίτη; Τι μας αφορά και πώς συνδέεται με  το σήμερα, αλλά και πώς οι σχεδιαζόμενοι εορτασμοί μπορούν να συμβάλουν στον εθνικό μας αναστοχασμό και αυτογνωσία;

Τέτοιες επέτειοι, όπως ήταν για τους Αμερικανούς ο εορτασμός των διακοσίων χρόνων της αμερικανικής επανάστασης το 1976 και για τους Γάλλους τα διακόσια χρόνια από τη γαλλική επανάσταση έχουν αναμφισβήτητα πανηγυρικό χαρακτήρα. Ωστόσο, η επέτειος πρέπει να  είναι μία αφορμή όχι μόνο να κάνουμε όλοι μαζί μία επιτέλεση του έθνους και να συγκινηθούμε, αλλά κυρίως για να εξετάσουμε κριτικά το παρελθόν, εκφέροντας τεκμηριωμένο, ψύχραιμο, εν τέλει κριτικό λόγο για αυτό.  Η επέτειος της 25^ης Μαρτίου που γιορτάζουμε κάθε χρόνο έχει τη σημασία της, . Οι άνθρωποι έχουμε την ανάγκη να σκεφτόμαστε το παρελθόν, ζούμε εν χρόνω. Οι νεωτερικές κοινωνίες ζουν μέσα στο χρόνο και επιθυμούν να κατανοήσουν τον εαυτό τους μέσα από τις ιστορικές συνέχειες. Οι επέτειοι είναι πάντα μία μεγάλη στιγμή που τροφοδοτούν αυτή τη διάθεση για στοχασμό και αναστοχασμό, ο οποίος κάθε φορά γίνεται με τους τρόπους που ορίζει η εκάστοτε στιγμή. Όταν γιόρτασαν, το 1989, οι Γάλλοι τα 200 χρόνια της  γαλλικής επανάστασης ήταν η εποχή που κατέρρεε η Σοβιετική Ένωση και το σοσιαλιστικό σύστημα. Δηλαδή κατέρρεε το «προϊόν» μιας άλλης επανάστασης, που, εν μέρει, θεωρούνταν συνέχεια της γαλλικής  επανάστασης , τουλάχιστον ως προς τη σημασία της περιόδου των Ιακωβίνων. Συζητούσαν την έννοια των επαναστάσεων έχοντας μπροστά τους όχι μόνο τη Γαλλική Επανάσταση που είναι και το «επιτυχημένο» παράδειγμα, αλλά και τη σοσιαλιστική, που ήταν το «αποτυχημένο». Στην ελληνική περίπτωση, οπωσδήποτε η οικονομική κρίση, και δεν αναφέρομαι μόνο στα μνημόνια, ως παροντική στιγμή, θα βάλει τη σφραγίδα της στον τρόπο που σκεφτόμαστε το 1821. Αυτή η σύνδεση μπορεί να γίνει με πολλαπλούς τρόπους. Ελπίζω να μην σταθούμε στον πιο παρωχημένο περί κατατρεγμένου ελληνικού έθνους. Μπορούμε, επίσης, να σκεφτούμε ότι η εποχή μας είναι μια εποχή μεγάλων ανακατατάξεων και ριζικών αλλαγών που μοιάζει με την εποχή που ζούσαν οι άνθρωποι που έκαναν την επανάσταση. Και έτσι να σκεφτούμε απλά ερωτήματα που αφορούν την ανθρώπινη κατάσταση: Πώς οι άνθρωποι ζούσαν τις ζωές τους; Πώς αποφάσιζαν; Πώς ενεργούσαν; Πώς επιθυμούσαν; Πώς επαναστάτησαν ή δεν επαναστάτησαν;  Πώς  πλοηγούνταν σε εξαιρετικά σύνθετες και μη γνώριμες συνθήκες; Να σκεφτούμε ξανά και ξανά ότι δεν υπάρχουν μονόδρομοι, ότι οι κοινωνίες έχουν πολλές επιλογές, να προσεγγίσουμε ξανά το μείζον θέμα του πολέμου και της ειρήνης, την έννοια του πολίτη, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, των ανθρωπιστικών επεμβάσεων. Όλα αυτά είναι μια πολύ ωραία αφορμή για να στοχαστούμε το σήμερα. Αν είχαμε μελετήσει με άλλους όρους την ελληνική επανάσταση και εκείνη την περίοδο, θα σκεφτόμασταν ενδεχομένως με άλλους όρους και το προσφυγικό. Παραδείγματος χάριν, δεν θα είχε σημασία η γνώση του ότι κατατρεγμένοι ελληνόφωνοι προσφυγικοί πληθυσμοί αντιμετωπίζονταν από ελληνοφωνους ντόπιους ως ανεπιθύμητοι; Ο Λέων Τολστόι στο μυθιστόρημά του «Πόλεμος και Ειρήνη» δίνει μια τρομερή εικόνα: Μετά τη γαλλική επανάσταση και για 25 χρόνια ήταν σαν κάποιο χέρι να ανακάτεψε όλο τον κόσμο και να έσπειρε ορδές ανθρώπων που γυρίζουν από εδώ και από εκεί πεινασμένοι και φτωχοί. Αυτά δεν είναι πράγματα για να τα σκεφτεί κανείς και σήμερα; Ή, επίσης, να στοχαστούμε  αναφορικά με την εθνική ταυτότητα. Ας σκεφτούμε μεγάλες προσωπικότητες, κεντρικές για την ελληνική επανάσταση. Ο Υψηλάντης διαβαίνει τον Προύθο φορώντας στολή ρώσου αξιωματικού. Δεν ξέρουμε τι Ελλάδα είχε στο μυαλό του, ούτε τι σήμαινε για αυτόν η φαναριώτικη ταυτότητά του. Ο Καποδίστριας έχει πολλαπλά πρόσωπα: Κερκυραίος αριστοκράτης, ορθόδοξος, μιλάει ιταλικά, γραφειοκράτης της Ρωσίας και στη συνέχεια κυβερνήτης της Ελλάδας. Δύσκολα θα μπορούσε να πει κανείς ότι ο Καποδίστριας είχε εξ αρχής ένα εθνικό όραμα να ενώσει όλη την Ελλάδα. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι έχουν πολλαπλές και ρευστές ταυτότητες. Θυμάμαι, πέρυσι, μία παρέα ηλικιωμένων ανθρώπων, απλοί άνθρωποι, που συζητούσαν στη θάλασσα για την ελληνική επανάσταση και λέει ο ένας στον άλλον: «Ξέρεις ότι στην ελληνική επανάσταση υπήρχαν εμφύλιοι; Δεν μας τα λένε αυτά τα πράγματα και πρέπει να τα γνωρίζουμε». Προσπαθούσαν να καταλάβουν τι συνέβη τότε. Μου έκανε τρομερή εντύπωση.

ΑΓΝΟΗΜΕΝΕΣ ΟΨΕΙΣ

Όταν μιλάμε για την ελληνική επανάσταση, ο νους μας πηγαίνει στις «πολεμικές προσωπογραφίες» του Κολοκοτρώνη, του Καραϊσκάκη, του Μπότσαρη. Τους εμφανίζουμε αποκλειστικά ως πολεμιστές-ήρωες που υπερέβαιναν τα γήινα και όχι ως ανθρώπους που έκαναν ηρωικές πράξεις, αλλά είχαν και ελλείψεις και πάθη. Ποιες είναι οι επαναναγνώσεις που θα έπρεπε να κάνουμε σε αυτό το ζήτημα;

Νομίζω ότι σε αυτό που με ρωτάτε πρέπει να κάνουμε τη διάκριση μεταξύ ακαδημαϊκής και μη ακαδημαϊκής ιστορίας. Αυτές οι αγιοποιήσεις ταιριάζουν περισσότερο σε σχολικά εγχειρίδια, όπου παρεμβαίνει το κράτος για να έχει ένα ενιαίο εθνικό και ηρωϊκό αφήγημα. Η επιστημονική ιστορία δεν φτιάχνει ακριβώς με αυτόν τον τρόπο ήρωες. Αυτό που θα είχε, βέβαια, ενδιαφέρον είναι να μελετήσει κανείς γιατί υπάρχει αυτός ο ηρωικός οίστρος σε σχέση με τα πρόσωπα. Δεν είναι τυχαίο ότι, σε όλο τον κόσμο, όσοι έκαναν επαναστάσεις αποκαλούνταν μετά «βετεράνοι». Εδώ χρησιμοποιούμε τον όρο «αγωνιστές». Νομίζω ότι αυτό θα πρέπει να το εξηγήσουμε σε σχέση με τον τρόπο που συγκροτήθηκε το πεδίο της μελέτης της επανάστασης, διότι σε μεγάλο βαθμό αυτό φτιάχτηκε από τους ίδιους τους συμμετέχοντες που έγραψαν απομνημονεύματα και πάνω σε αυτά έχει στηριχθεί πάρα πολύ η μελέτη του 1821. Πέρυσι θυμάμαι μία εφημερίδα είχε δημοσιεύσει, με αφορμή τη γιορτή της 25^ης   Μαρτίου, ένα αφιέρωμα για τον Κολοκοτρώνη, όταν εκείνος αγόραζε γη και κτήματα. Οι αγωνιστές είχαν μια ηρωική όψη, πολέμησαν όντως, αλλά ζούσαν και στις κοινωνίες τους. Αυτές τις κοινωνίες δεν έχουμε καταλάβει και δεν θέτουμε επικίνδυνα ερωτήματα για να μην αλλοιωθεί η εικόνα που έχουμε.  Για αυτό, μια μελέτη των οικονομικών της επανάστασης θα καταδείκνυε και άλλες όψεις αυτών των ανθρώπων. Οι άνθρωποι αυτοί έτρωγαν, έπιναν, γλεντούσαν, αγαπούσαν, είχαν πάθη. Το να δούμε τον Κολοκοτρώνη ως ζωέμπορο δεν τον αφηρωοποιεί, το ότι φορούσε τη βρετανική στολή δεν τον κάνει λιγότερο ήρωα, απλώς μας βοηθάει να καταλάβουμε τους ανθρώπους στην ιστορικότητά τους, μέσα στο πλαίσιο της δικής τους εποχής. Ποια ήταν, για παράδειγμα, τα όρια των δικών τους προσδοκιών από την επανάσταση. Ξέρετε, κάποιοι ήρθαν να πολεμήσουν στην επανάσταση και μετά τον πόλεμο έφυγαν γιατί τους φαινόταν πολύ στενός ο ορίζοντας του νεοελληνικού κράτους

.

Ποιο ήταν το έναυσμα για να δημιουργήσετε το Ψηφιακό Αρχείο 1821, στο πλαίσιο του Κέντρου Έρευνας για τις Ανθρωπιστικές Επιστήμες και ποιοι είναι οι στόχοι του;

Το «Ψηφιακό Αρχείο» άρχισε να κυοφορείται ως ιδέα το 2015, όταν σκεφτόμασταν στο Κέντρο Έρευνας για τις Ανθρωπιστικές Επιστήμες πώς θα μπορούσαμε να συνεισφέρουμε στους επερχόμενους εορτασμούς,  πώς θα συμβάλουμε ώστε να μην τελεστούν στο συνηθισμένο έως σήμερα κλίμα τυμπανοκρουσίας και αυτοθαυμασμού. Είχαμε ήδη μια ερευνητική ομάδα που είχε ολοκληρώσει πολύ ενδιαφέρον εγχείρημα, αναφέρομαι στο Ψηφιακό Αρχείο Ιωάννης Καποδίστριας. Η ιδέα ήταν να φτιάξουμε ένα εργαλείο σε συνθήκες ψηφιακού περιβάλλοντος που θα βοηθάει τους ερευνητές αλλά και τον απλό πολίτη να έχει πρόσβαση σε ένα τεκμηριωτικό υλικό περί το 1821 που μέχρι πρότινος ήταν δύσκολα προσβάσιμο, κατακερματισμένο σε διαφορετικούς φυσικούς χώρους ή ήταν μεν ψηφιοποιημένο, αλλά δίχως τον απαραίτητο σχολιασμό, επεξεργασία και νοηματοδότηση, με αποτέλεσμα να μην είναι προσιτό στην έρευνα. Εμείς φτιάχνουμε ένα εργαλείο το οποίο δικτυώνει τους μεγαλύτερους αρχειακούς, ερευνητικούς και πανεπιστημιακούς φορείς της χώρας, όπως τα Γενικά Αρχεία του Κράτους, την Εθνική Βιβλιοθήκη, το Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών, το Πανεπιστήμιο Αθηνών, το Μουσείο Μπενάκη, το ΕΛΙΑ, το Ίδρυμα Καπετάν Βασίλη και Κάρμεν Κωσταντοπούλου, το Κέντρο Ελληνικής Μουσικής «Φοίβος Ανωγιαννάκης» και διασυνδέουμε στο δικό μας σύστημα το ψηφιοποιημένο υλικό που διαθέτουν εκείνοι. Αυτό που μας έλειπε ήταν ένα εργαλείο ώστε να ψάχνουμε όλο αυτό το ψηφιοποιημένο υλικό που υπάρχει στους παραπάνω φορείς.  Αυτό που έχουμε εμείς είναι μία πλατφόρμα, μία βάση δεδομένων, όπου αυτό το υλικό, μέσω λέξεων-κλειδιά ή θεματικών όρων, είναι αναζητήσιμο. Πατώντας, για παράδειγμα, ο χρήστης τη λέξη Κολοκοτρώνης, μινιστέριο, βουλευτικό, κτηνοτροφία, θα έχει ψηφιακά πρόσβαση σε οτιδήποτε σχετίζεται με αυτούς τους όρους. Η εφαρμογή θα είναι δίγλωσση, στα ελληνικά και τα αγγλικά, ακριβώς για να εντάξουμε το ελληνικό παράδειγμα στη διεθνή συζήτηση για τις επαναστάσεις και θα είναι προσβάσιμη στον καθένα ώς τα τέλη του χρόνου. Επίσης, διευρύνουμε την έννοια του αρχείου. Για μας, αρχείο δεν είναι μόνο αυτό στην παραδοσιακή του μορφή, δηλαδή χαρτιά, έγγραφα και φάκελοι. Είναι και το οπτικό αρχείο, όπως χαρακτικά, πίνακες ζωγραφικής, που είναι τεκμηριωμένα σύμφωνα με όλους τους κανόνες της ιστορίας της τέχνης, είναι και οπτικό υλικό, είναι ο υλικός πολιτισμός όπως στολές και ενδυμασίες. Μέσω ψηφιακών εφαρμογών, θα υπάρχει η δυνατότητα περιήγησης στο χώρο, τα κτίρια, τις πόλεις, τα χωριά. Ένα άλλο κομμάτι αφορά το ηχητικό αρχείο, που σχετίζεται με τους θούριους, δηλαδή τα τραγούδια της εποχής και πώς τραγουδιόντουσαν, πώς επιτελούνταν. Θα μπορεί να τα ακούσει κανείς, σε μεταγενέστερες βέβαια εκτελέσεις, αλλά με περιγραφές για το ποιοι, πώς και πότε τα τραγούδησαν. Ακόμη και ταινίες που παρήχθησαν για το 1821 καταχωρούνται στο αρχείο μας. Ένα ποικίλο δηλαδή υλικό για το 1821, ένα αρχείο με διαφορετικές διαστρωματώσεις, όπου το κάθε υλικό απαντά σε διαφορετικά ερωτήματα, όλο μαζί, όμως, φτιάχνει έναν ανοιχτό τόπο, όχι μόνο για τους επιστήμονες και τους ειδικούς αλλά και τον απλό κόσμο. Πλέον, οι άνθρωποι όλο και περισσότερο κάνουν όλες τους τις δουλειές, διαβάζουν, ενημερώνονται, ψυχαγωγούνται μέσα από τα κινητά και τους υπολογιστές τους. Άρα, λοιπόν, έχουν μια άλλη σχέση με το χαρτί, το κείμενο, την εικόνα, τον ήχο. Δεν πρέπει να φοβόμαστε και άλλες μορφές παραγωγής ιστορικού λόγου και νοήματος που πάνε πέρα από τις κλασσικές μονογραφίες. Η σύγχρονή μας ψηφιακή συνθήκη μας προκαλεί να πειραματιστούμε.

Ποια είναι εκείνα τα  νέα ερωτήματα ή τα υποφωτισμένα από την παραδοσιακή ιστοριογραφία θεματικά πεδία και ερευνητικές κατευθύνσεις αναφορικά με το 1821 που επιθυμείτε να αναδείξετε;

Πρώτα πρώτα, για μας, ερευνητικό ερώτημα είναι η ίδια η συγκρότηση του ψηφιακού αρχείου και ο στοχασμός πάνω στη έννοια του αρχείου. Επίσης όπως είπα και παραπάνω, ερευνητικό ερώτημα είναι το πως διηγούμαστε ιστορίες με τον λόγο, αλλά και με την εικόνα, τον ήχο, τις αισθήσεις. Τώρα, σε ό,τι  αφορά αυτή καθαυτήν τη μελέτη του 1821, οι έρευνες που χρηματοδοτούνται από το Κέντρο Έρευνας για τις Ανθρωπιστικές Επιστήμες είναι ενδεικτικά: 1) τα δημοτικά τραγούδια και η μουσική, το πώς παίζονταν. 2) Ιστορίες για την καθημερινή  ζωή, μέσα από τα απομνημονεύματα των αγωνιστώ. 3) Η ιστορία της ενδυμασίας  και της μόδας προκειμένου να σχεδιαστεί  δηλαδή ένας ενδυματολογικός χάρτης της επανάστασης. Τι σημαίνει αυτό; Παίρνοντας την ίδια τη στολή ή την εικόνα των στολών στους πίνακες ζωγραφικής, σε συνδυασμό με προικοσύμφωνα και άλλα αρχεία, να ερευνηθεί ποια είναι η μόδα της εποχής. Ασχολούνται οι άνθρωποι με τη μόδα; Και όχι μόνο αυτό. Οι ενδυματολογικές συνήθειες είναι ένα πολιτιστικό φαινόμενο. Αν θες να φτιάξεις, αντί για ένα συγκεκριμένο παραδοσιακό ρούχο, κάτι πιο ευρωπαϊκό, κάτι σημαίνει αυτό. Από πού φέρνεις το ύφασμα; Προϋποθέτει εμπόριο κάτι τέτοιο. Από πού παίρνεις την εικόνα αυτού του ενδύματος. Πώς το ράβεις; Όλα αυτά είναι πολιτιστικές ανταλλαγές και βάζουν το τοπικό σε ένα παγκόσμιο σχεδόν πλαίσιο. Μέσα από την υλικότητα μιας στολής, ανοίγουμε ένα σωρό καινούρια ερωτήματα. 4) Μια άλλη μεγάλη έρευνα που εκπονείται αφορά το πώς αλλάζουν οι οικισμοί της Πελοποννήσου και ο κατοικημένος χώρος την περίοδο της Επανάστασης. Μέσα από ψηφιακούς χάρτες και αναπαραστάσεις μπορεί να δει κανείς πού και πώς ήταν χτισμένοι, γιατί ήταν εκεί χτισμένοι, ποιοι και πώς μετακινήθηκαν, ποιοι και πώς καταστράφηκαν, όλο αυτό το ζήτημα των ροών των ανθρώπων. 5) Επίσης, μελετάμε το πώς συγκροτείται το ίδιο το κράτος εκείνη την περίοδο. Πώς οι άνθρωποι απευθύνονται στα δικαστήρια; Πώς λειτουργεί η δικαστική εξουσία; Δεν είναι όλοι με ένα όπλο στο χέρι και πολεμούν. Υπάρχουν εγκλήματα τιμής, άλλοι κλέβουν ζώα, καταπατά ο ένας το χωράφι του άλλου. Πρέπει να υπάρχει μια εξουσία. Πώς αυτή φτιάχνεται; Είναι των Οθωμανών; Είναι των επαναστατημένων Ελλήνων; Ποιοι είναι οι θεσμοί που φτιάχνονται ακριβώς εκείνη τη στιγμή και πώς συγκροτείται το κράτος από τα κάτω; Αυτά είναι θέματα που δεν τα ξέρουμε. 6) Μια άλλη έρευνα  αφορά για τη μετατροπή της χρήσης των κτιρίων από οθωμανικά σε νεοελληνικά. Τι μας λένε τα κτίρια και η χρήση τους; Πώς ένα τζαμί από λατρευτικός χώρος μετατρέπεται σε κάτι άλλο; Αυτά είναι κεντρικά ζητήματα που δεν τα είχαμε θέσει. 7) Ακόμη μια πολύ ωραία μελέτη, που αξιοποιεί από έργα τέχνης του 19^ου αιώνα μέχρι σύγχρονά μας κινηματογραφικά  έργα, δείχνει το πώς συγκροτείται η εικόνα του ήρωα του 1821. Αν ρωτήσουμε πώς φαντάζονται τον Παπαφλέσσα, οι άνθρωποι μια ηλικίας θα πουν όπως τον δείχνει ο Παπαμιχαήλ στην ταινία που τον υποδύθηκε ή όπως τον έδειχναν οι εικόνες στις σχολικές τάξεις. Πώς, δηλαδή, έχει φτιαχτεί ιστορικά αυτή η εικόνα του ήρωα; Ποια είναι η οπτική της αναπαράσταση; Για παράδειγμα, ξέρουμε ότι ο Ναπολέων δεν ήξερε να ιππεύει καλά Και όμως, αναπαρίσταται από όλους ως ο μεγάλος καβαλάρης. 8) Τέλος, μελετάμε το 1821 σε ένα διεθνές και παγκόσμιο πλαίσιο. Έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον να δούμε το πώς συμβαίνει όλο αυτό. Με τον τρόπο που συγκροτούμε το αρχείο, διευκολύνουμε την διατύπωση νέων ερωτημάτων και την παραγωγή σχετικών ερευνών που θα δημοσιευτούν στην Ψηφιακή Βιβλιοθήκη, η οποία θα αποτελεί μέρος της πλατφόρμας για το 1821. ΟΙ παραπάνω έρευνες γίνονται με την συνεργασία του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών, του Πανεπιστημίου Αθηνών, του Πανεπιστημίου Κρήτης, του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας, της Ανωτάτης Σχολής Καλών Τεχνών, του Columbia University, του New York University και άλλων.

Πώς σε αυτό το υπό δημιουργία αρχείο μπορεί να συνεισφέρει ο απλός πολίτης;

Μία μέθοδος που χρησιμοποιείται πάρα πολύ στις ψηφιακές ανθρωπιστικές επιστήμες είναι εκείνη του πληθοπορισμού. Δηλαδή και απλοί πολίτες συμμετέχουν ενεργά στη συλλογή και επεξεργασία των δεδομένων που καταχωρίζονται στη βάση. Μια ιδέα που έχουμε, για παράδειγμα, είναι μία ομάδα ανθρώπων που γνωρίζουν καλά την παλαιογραφία να μεταγράψουν έγγραφα, τα οποία μερικές φορές είναι δυσανάγνωστα. Σε κάθε περίπτωση, ο απλός άνθρωπος που έχει διαρκώς ερωτήματα για το 1821 μπορεί να βρει στο αρχείο την υλικότητα του 1821, ένα έγγραφο από εκείνη την εποχή, να διαβάσει ιστορίες, να πειραματιστεί. Συγκεντρώνοντας, λόγου χάρη, έγγραφα από εδώ και από εκεί, ο καθένας μπορεί να φτιάξει τις δικές του ιστορίες, τη δική του αφήγηση, να δώσει τις δικές του απαντήσεις.

Όταν μιλάμε για τη σχέση εκπαίδευσης και 1821, μας έρχονται, συνήθως, στη μνήμη τα πλαστικά σημαιάκια που κουνούσαμε στις σχολικές γιορτές και τα οποία ξεχνούσαμε κάπου στο παιδικό δωμάτιο ή το να απαγγείλουμε κάπως βαριεστημένα ή μαγκωμένα το σχετικό με την επέτειο ποίημα. Ποιες είναι οι παιδαγωγικές δράσεις που σχεδιάζετε, κάνοντας τη σχετική με την επανάσταση διδασκαλία πιο γοητευτική για τους μαθητές;

 Το αρχείο είναι ένα χρήσιμο εργαλείο για τα σχολεία. Κάνουμε επιμορφώσεις σε ενώσεις εκπαιδευτικών για το τι είναι το ψηφιακό αρχείο, πώς θα μπορούσαν να το αξιοποιήσουν στη διδασκαλία. Φανταστείτε πόσο ενδιαφέρον μπορεί να γίνει το μάθημα αν πάρει ένα δάσκαλος μια εικόνα και από αυτήν την εικόνα φτιάξει μια ιστορία για τα παιδιά. Πάντα, η εμπειρική επαφή με το παρελθόν προσφέρει μια άλλη γνωστική δυνατότητα. Μπορεί, λοιπόν, να αξιοποιήσει ένας δάσκαλος όλο το υλικό του αρχείου στο μάθημα, αλλά και να κάνει τους  μαθητές μικρούς ερευνητές. Εμείς σκεφτήκαμε να απευθυνθούμε στα σχολεία και να ζητήσουμε από δασκάλους, καθηγητές και μαθητές να εκπονήσουν στον τόπο τους ένα μικρό ερευνητικό πρόγραμμα. Συγκεκριμένα ζητάμε να ερευνήσουν και να συγκεντρώσουν πληροφορίες για ένα δημόσιο μνημείο που αφορά στο 1821. Μπορεί να είναι ένα κτίριο, ένα γλυπτό, η ονοματοδοσία μιας οδού. Πώς θυμόμαστε, επομένως,  το 1821; Ποια είναι η τοπική μνήμη για αυτό; Τι συγκρατεί αυτή η μνήμη; Για παράδειγμα, σε μια πόλη ή γειτονιά, υπάρχουν πέντε γλυπτά για το 1821. Με τη βοήθεια των δασκάλων ή των καθηγητών τους, τα παιδιά μπορούν να φωτογραφίσουν αυτά τα γλυπτά και να μάθουν να δουλεύουν με την έννοια της τεκμηρίωσης. Ποιος είναι ο γλύπτης; Πότε έγινε αυτό το γλυπτό και γιατί; Οπότε, κάνουμε τους μαθητές μέρος αυτής της μεγάλης προσπάθειας της συγκρότητησης μιας καινοτόμου βάσης δεδομένων για το 1821, την οποία τροφοδοτούν με τον δικό τους τρόπο. Το υλικό, το οποίο ήδη παράγεται και θα παραχθεί από τα παιδιά, θα υπάρχει ως ξεχωριστό υλικό στη βάση δεδομένων και θα οπτικοποιείται ως έκθεμα στην πλατφόρμα του Ψηφιακού Αρχείου.