Shedia

Ένας ακατάβλητος συγγραφέας και δημοσιογράφος πιάνει το νήμα της ιστορίας της δημοτικής μας ποίησης, μάς ταξιδεύει στον αγνοημένο πλούτο και την τόλμη της, εξηγεί γιατί τα δημοτικά είναι γεγονότα σώματος και ψυχής, καθώς αγωνίζεται να τα σώσει από το μαγάρισμα.

Συνέντευξη του Παντελή Μπουκάλα στον Σπύρο Ζωνάκη

«Στα δημοτικά αποκρίνεται κανείς κατάψυχα και ενσώματα. Και κερδίζει την ελευθερία που πλουσιοπάροχα του δωρίζουν μονάχα αν αφεθεί να τον δεσμεύσουν, αν υποταχθεί στη δόνησή τους, νιώθοντας πως είναι μια ελάχιστη μα άξια κουκκίδα ενός όλου, μιας κοινότητας, που κάποτε γεννοβολούσε, έπλεκε τον καημό και τον πόθο της σε ποιήματα που ξαναδημιουργούνταν σχεδόν κάθε φορά που απαγγέλλονταν ή τραγουδιούνταν», σημειώνει, μεταξύ άλλων, στη συνέντευξή του στη «σχεδία» ο δημοσιογράφος, ποιητής και συγγραφέας Παντελής Μπουκάλας, δημιουργός τριών δοκιμιακών αφηγημάτων για  το δημοτικό τραγούδι (και έπεται συνέχεια). Γιατί τα δημοτικά συνιστούν γεγονότα σώματα και ψυχής; Πώς μαγαρίστηκαν, αλλά και πώς εκδηλώνεται η αγνοημένη ελευθεροφωνία και τόλμη τους; Με ποιον τρόπο συνυπάρχει o πόλεμος με τον έρωτα στη δημοτική παράδοση; Απαντήσεις σε όλα τούτα τα ζητήματα (και όχι μόνο) δίνει στη «σχεδία» ο κ. Μπουκάλας.

Ποιο ήταν το έναυσμα αλλά και ο στόχος  της συγγραφής αυτών των δοκιμιακών αφηγημάτων, των «δοκιμηγημάτων», όπως τα αποκαλείτε, για το δημοτικό τραγούδι;

Αυτό που ήθελα ήταν να πω ιστορίες: λέξεων, τραγουδιών, μοτίβων, «εμμονών». Η δοκιμιακή αυτή σειρά οργανώθηκε με στόχο να αναδειχθεί η δύναμη και η ωραιότητα των δημοτικών τραγουδιών όπως αποκρυσταλλώνονται στην ελευθερία τους, στη γλώσσα τους, στις ιδέες τους για τα ανθρώπινα, στα μοτίβα τους, στην ποικιλία των φωνών τους (από τόπο σε τόπο και από εποχή σε εποχή), στην εικονογραφική τους στρατηγική. Μόνο αν προσεγγίσουμε το δημοτικό ως ολικό γεγονός, αν δοκιμάσουμε να δούμε και να γευτούμε και τη γλωσσική και τη λογοτεχνική (ας μη φοβόμαστε τη λέξη) και την πνευματική ταυτότητά του, θα μπορέσουμε να ελέγξουμε και να αντιμετωπίσουμε την υποτίμηση και την παραχάραξή του, που μάλλον δεν θα πάψουν ποτέ. Υπάρχουν εκείνοι που, αριστοκράτες του καθαρού πνεύματος, υποτίθεται,  θεωρούν τη δημοτική ποίηση χαμηλή λογοτεχνία, μονότονη, παραπονιάρα, στάσιμη σε λιγοστές εικόνες. Ήθελα, επίσης, να δω τη σχέση της δικής μας δημοτικής ποίησης, τις διασταυρώσεις, τις αντιθέσεις της  με εκείνη των περίοικων (των Αλβανών, των Σέρβων, των Ρουμάνων, των Βούλγαρων, των Σλαβομακεδόνων) και των σύνοικών μας λαών (των Αρβανιτών, των Εβραίων, των Πομάκων), κι αυτό παρότι το υλικό που έχει μεταφραστεί στη γλώσσα μας είναι πολύ λίγο. Η τρίτη απόφασή μου ήταν να αναζητήσω τις διασταυρώσεις της δημοτικής ποίησης με την επώνυμη, πρωτίστως την ελληνική, αρχαία και νέα. Ο στόχος, να αναδειχθούν είτε κοινά μοτίβα και στρατηγικές είτε αντίθετες λογικές επεξεργασίας του ίδιου θέματος. Ο κόσμος της προφορικότητας και ο κόσμος της εγγραματοσύνης, της «αφέλειας» και της λογιοσύνης δεν είναι ξεχωριστοί πλανήτες με ασύμπτωτες τροχιές, αλλά ήπειροι πάνω στην επιφάνεια του ίδιου πλανήτη. Στα σύνορά τους, ασαφή και μετακινούμενα, δεν υπάρχουν φύλακες και τελώνες. Στο αφανές βάθος τους, υπάρχουν διαρκώς αμφίδρομες ροές, με την ιδιοκτησία καταλυμένη.

Επισημαίνετε πως τα δημοτικά τραγούδια συνιστούν ταυτόχρονα γεγονότα σώματος και ψυχής. Τι εννοείτε;

Τα δημοτικά τραγούδια, τυπωμένα ή τραγουδισμένα, τα πλησιάζω πάντοτε αισθηματικά. Είναι σημεία βαθύτερα της γλώσσας. Και έτσι όπως αχώριστα παντρεύουν ρυθμό και νόημα, μέλος και εικόνα, φωνή και σιωπή, δηλούμενο και υποδηλούμενο, αφηγηματικό και λυρικό, φυσικό και υπερφυσικό, επάνω τόπο και κάτω τόπο, ακαριαίο και εκτενές, φύση και ανθρώπους, προσφέρουν στον αναγνώστη τους έναν απίστευτο αποκαλυπτικό πλούτο. Κι ο αναγνώστης του είναι πάντοτε, υποχρεωτικά, και ακροατής του (και συχνά εσωτερικός χορευτής τους), όσο κι αν τα  διαβάζει πια σε βιβλία. Γιατί αυτή η ποίηση, φτιαγμένη για να τραγουδιέται, διαβάζεται πάντοτε φωναχτά, όπως τα έπη, με ανοιχτές και έτοιμες όλες τις αισθήσεις, ώστε να μεταλάβουν ήθος ακέραιο. Στα δημοτικά αποκρίνεται κανείς κατάψυχα και ενσώματα. Και κερδίζει την ελευθερία που πλουσιοπάροχα του δωρίζουν μονάχα αν αφεθεί να τον δεσμεύσουν, αν υποταχθεί στη δόνησή τους, νιώθοντας πως είναι μια ελάχιστη μα άξια κουκκίδα ενός όλου, μιας κοινότητας, που κάποτε γεννοβολούσε, έπλεκε τον καημό και τον πόθο της σε ποιήματα που ξαναδημιουργούνταν σχεδόν κάθε φορά που απαγγέλλονταν ή τραγουδιούνταν. Σε ποιήματα που κρατούσαν την ανυπότακτη, την ποτάμια ροϊκότητα και υγρότητα και, ταυτόχρονα, την απλούστατη ομορφιά μιας πέτρας, μιας πικροδάφνης, ενός πετούμενου.

Ποια είναι τα νήματα της δικής σας μνήμης για τη δημοτική παράδοση;

Μιλάμε και γράφουμε για το δημοτικό σημαίνει μιλάμε και γράφουμε για τους παππούδες και τις γιαγιάδες μας. Μας νανούρισαν, μας τραγούδησαν, ακούσαμε τα μοιρολόγια τους, μας είπαν παραμύθια, παροιμίες και γλωσσοδέτες, μας έδωσαν με τρόπο φυσικότατο –και φυσικά δίχως να το ξέρουν και να το συναισθάνονται, όπως και δεν το ήξεραν οι δικοί τους πρόγονοι- μια μικρή μικρή σκυτάλη. Το ίδιο έπραξαν άλλοι παππούδες και άλλες γιαγιάδες σε κοντινά σπίτια, σε κοντινά χωριά, σε κοντινές δεκαετίες. Μυριάδες μικρές, ταπεινές σκυτάλες που δόθηκαν αυθόρμητα, αλλά  όχι χωρίς λόγο και χωρίς σκοπό. Σκυτάλες που συνεχίζουν να ταξιδεύουν στο χρόνο, από χέρια σε χέρια, από μνήμη σε μνήμη, από γιορτή σε γιορτή, αλλά και από πένθος σε πένθος. Πολύ –και για πολύ– πριν γίνουν ποιήματα και αναγνώσματα, τα δημοτικά ήταν ακρόαμα για μένα, για τα επαρχιωτόπουλα του ’50 και του ’60 –γεννήθηκα  και μεγάλωσα στην Παλαιοκατούνα τότε, Λεσίνι έκτοτε, του Μεσολογγίου. Με πότιζαν με όσες σημασίες μπορεί να πάρει η λέξη. Οργάνωναν –πανηγυρικά ή πένθιμα–το χρόνο του σπιτιού, του χωριού, της περιοχής. Με τον Αχελώο σαν όριο: Προς το Μεσολόγγι ο ζουρνάς προς το Ξηρόμερο το κλαρίνο. Όσα έμαθα αργότερα, διαβάζοντας δημοτικά και για τα δημοτικά, μπορεί να είναι αρκετά, δεν παραγράφουν, όμως, το γεγονός: το πρώτο διάβασμα, το πρώτο πέρασμα, δηλαδή, σε έναν κόσμο μέγα, μαγικό, έγινε με το αυτί. Και τώρα ακόμα, που ξεμάκρυνα από τον ήχο τους και δεν έχω να ελπίζω πως θα ξανακούσω τον μπαρμπα-Γιάννη Βασιλόπουλο να ξενυχτάει την Παναγία τη Λεσινιώτισσα με το λαμπρό κλαρίνο του, το αυτί κρατάει το πιο γερό νήμα της μνήμης. Κάποια στιγμή, πριν από κάμποσα χρόνια, διαβάσματα και ακούσματα πίεσαν να βγουν στο φως, να γίνουν λέξεις και να τυπωθούν, να μοιραστούν. Ένιωθα να μην αρκούν τα σποραδικά κείμενα στην «Καθημερινή», οι ομιλίες σε εκδηλώσεις, η συμμετοχή σε αφιερώματα. Για ένα βιβλίο με καμιά δεκαριά δοκίμια-κεφάλαια ξεκίνησα, άντε δύο, σε σειρά βιβλίων έφτασα (καμιά δεκαριά επίσης), τουλάχιστον στα όνειρά μου. Προς το παρόν, έχουν εκδοθεί αυτοί οι τρεις τόμοι.

Γιορτή Αγίων Αναργύρων, Κοσμάς Κυνουρίας, Ιούλιος 1952. Από την έκδοση «Φωτογραφικόν Πρακτορείον Δ.Α. Χαρισιάδης», Μουσείο Μπενάκη.

ΑΚΕΡΑΙΗ ΒΙΩΣΗ

Σημειώνετε πως «το απώτερο νόημα των δημοτικών τραγουδιών αντιστέκεται στην προφάνεια και πως λέξεις και εικόνες κυκλοφορούν ακώλυτα από τα μοιρολόγια στα τραγούδια της ξενιτιάς και της γαμήλιας λύπης». Με ποιον τρόπο;

Το μοιρολόι είναι και δοξαστικό. Το τραγούδι του γάμου, όπως από παλιά έχει επισημανθεί, δεν αρνείται τη θλίψη. Το ηρωικό είναι και πικρό. Το τραγούδι της ξενιτιάς είναι και κοινωνικό, με εντελώς σύγχρονους όρους, αλλά και ερωτικό. Και το ερωτικό, που σπάνια πανηγυρίζει και συχνότερα προτείνει την υψηλόφρονη συμφιλίωση με την πραγματικότητα των ανθρωπίνων ως αυθεντική μέθοδο ακέραιης βίωσής τους, είναι πάντοτε ενήμερο για τα όρια που πρέπει να τεθούν στον εκθειασμό. Ήθελα, από την πλευρά μου, κατά κάποιον τρόπο, να αμυνθώ στο ιδεολόγημα που το χρησιμοποίησαν λόγιοι, ήδη από τον 19ο αιώνα, ότι είμαστε ένας λαός που του ταιριάζει η θλίψη («κλαψοπούλια» μας αποκαλούσε ο Κοραής) και ότι το δημοτικό έχει στο σύνολό του θρηνητικό χαρακτήρα. Απόδειξη: Ότι ακόμα και τα τραγούδια του γάμου είναι, ουσιαστικά, μοιρολόγια.  Αυτό το χαρακτήρα, όμως, έχουν μόνο τραγούδια της προετοιμασίας του γάμου και λέγονται από την πλευρά της κόρης που φεύγει από το σπίτι της ή της μάνας που τη στερείται. Πρέπει να τα δούμε, όμως, στη συγκυρία τους. Για την κόρη, ο γάμος ήταν ένας οριστικός ξεριζωμός. Το πιο πιθανό ήταν ότι δεν ξαναέβλεπε την οικογένειά της, ακόμη και αν πήγαινε στο παραδιπλανό χωριό, όπου πήγαινε πολλές φορές, στην πραγματικότητα, με συνθήκες δούλας. Σε πολλές μικρές κοινωνίες, δεν είχε καν το δικαίωμα να προσφωνήσει τον άνδρα της με το όνομά του, έπρεπε να έχει το βλέμμα χαμηλωμένο, ενώ στερούνταν και το όνομά της  (ήταν πια η Δήμαινα, η Γιώργαινα, η Κώσταινα). Ψάχνοντας τα λίγα, δυστυχώς, δημοσιευμένα και μεταφρασμένα δημοτικά τραγούδια  των γειτονικών μας λαών, βρήκα πάρα πολλά δημοτικά του γάμου όπου υπάρχει η επεξεργασία ακριβώς του ίδιου αισθήματος, δηλαδή της ίδιας θλίψης.

Τι εννοείτε υπογραμμίζοντας πως πολλά δημοτικά τραγούδια υπέστησαν μια «εθνοπρεπή νόθευση»;

Όσο αβέβαια είναι τα πράγματα ως προς τον αριθμό των δημοτικών μας τραγουδιών, άλλο τόσο –μπορεί και περισσότερο– είναι όσον αφορά τη γνησιότητα ή τη νόθευση πολλών εξ αυτών. Δεν μιλάω για τα δημοτικοφανή που προστέθηκαν στο κυρίως σώμα δίκην παρασίτων στα χρόνια του 20ου αιώνα και τα οποία εύκολα εντοπίζονται και ακόμα πιο εύκολα αποδομούνται: φτωχά μιμήματα, ως προς τη στιχουργική και τη μουσική τους. Δεν αναφέρομαι επίσης στα ποιήματα επώνυμων ποιητών, και κατεξοχήν του Διονύσιου Σολωμού, που επί πολλές δεκαετίες δημοσιεύονταν ανώνυμα, σαν τμήμα ανθολογημένης δημοτικής ποιητικής ύλης. Μιλάω για παλαιά τραγούδια που συγκαταλέγονται στα δημοφιλέστερα, αν όχι και στα επισημότερα, σε αυτά δηλαδή διά των οποίων παράγεται παιδεία (στις εθνικές επετείους) ή υπηρετείται ο πλαστός πανηγυρικός τόνος. Και πολλά από τα οποία, όπως έχει δείξει η φιλολογική έρευνα, σε πολλές περιπτώσεις, τα νόθευσε ένα «εθνικό κριτήριο», που τόση ζημιά έχει κάνει. Για παράδειγμα, το τραγούδι «Μάνα, σου λέω δεν μπορώ τους Τούρκους να δουλεύω», που εξακολουθεί να χρησιμοποιείται φρονηματιστικά και να διδάσκεται στα σχολεία, και το οποίο πρωτοδημοσίευσε ως δημοτικό ο Σπυρίδων Ζαμπέλιος το 1851, αποδείχθηκε πολύ γρήγορα ότι δεν ήταν δημοτικό, αλλά το έφτιαξε στο γραφείο του ο λογοτέχνης Πέτρος Λάμπρου. Επίσης, τα κλέφτικα που μαρτυρούσαν την ύπαρξη μεικτών ομάδων κλεφτών στα βουνά, που απαρτίζονταν από Έλληνες, Αρβανίτες, Βούλγαρους και σε αρκετές περιπτώσεις και Τούρκους περιθωριοποιήθηκαν ή και διορθώθηκαν από τον καταγραφέα και τον εκδότη τους, με αποτέλεσμα να έχουμε μια μικρή παραγραφή της ιστορίας.

Και αυτό που αποκαλείτε ως «μαγάρισμά τους» πώς προέκυψε;

Τα δημοτικά τραγούδια υπέστησαν ό,τι και η αρχαιοελληνική κληρονομιά: Μαγαρίστηκαν –και διαβάλλονται ακόμη– από τους ελληνοκάπηλους κιβδηλοποιούς, των δικτατορικών καθεστώτων συμπεριλαμβανομένων. Η ανάκτησή τους με τους τρόπους της ανοιχτόκαρδης αγάπης, αλλά και με τους όρους της ανοιχτόμυαλης ανάγνωσης, στηριγμένης στις μεθόδους και τα πορίσματα της επιστήμης, μόνο να μας ωφελήσει μπορεί. Και να μας τέρψει. Κατά τη διάρκεια της παπαδοπουλικής χούντας,  υπήρξαν άφθονα δημοτικοφανή τρισάθλια κατασκευάσματα με κλαρίνα, τα οποία υπέμεναν όσοι βασανίζονταν στους διάφορους χώρους βασανιστηρίων για να μην ακούγονται οι κραυγές τους. Μου έλεγαν αυτοί οι άνθρωποι: «Πώς θα νιώσω το δημοτικό τραγούδι ως δικό μου, όταν το έχω στα αυτιά μου σαν κάλυμμα της κραυγής και του πόνου μου;».  Μέσα από αυτά τα βιβλία, ήθελα να συμβάλω κι εγώ στο ξεμαγάρισμά τους.

ΕΜΠΟΛΕΜΟΣ ΕΡΩΣ

Πώς διασταυρώνονται και συνυπάρχουν ο πόλεμος και η βία με τον έρωτα στο δημοτικό τραγούδι; Στοιχεία που μοιάζουν, μάλλον, αντιφατικά μεταξύ τους.

Στο δημοτικό τραγούδι, ο έρωτας προσδιορίζεται και εικονογραφείται εξαρχής σαν πόλεμος, όχι σαν ακίνδυνο ειδύλλιο. Τον αποθεώνει στην απόλυτη δύναμή του. Το δημοτικό τραγούδι, αμερόληπτο και ειλικρινές, αλλά και χωρίς να ενδίδει στον τόνο της καταγγελίας ή της ηθικολογίας, και παρακολουθώντας τα ήθη της εποχής του, έχει αφηγηθεί ποικίλων ειδών φονικά με αιτία τον έρωτα και τα πάθη του, όταν αισθάνεται ότι προδόθηκε ο εραστής, για λόγους τιμής ή και εκούσιας σφαγής. «Για βγάλε το σπαθάκι σου, και κόψε το λαιμό μου… κι αν σ’ ερωτήσουν τ’ ειν’ αυτό, το αίμα της αγάπης», διαβάζουμε στο συγκλονιστικό τραγούδι του «Δήμου». Της αγάπης τα αίματα, στη μεταφορική ή την κυριολεκτική τους χρήση, λειτουργούν σαν απόλυτο τεκμήριο της ψυχικής συγκίνησης, σαν ακράδαντο πειστήριο της πίστης και της αφιέρωσης. Και σαν αδιαμφισβήτητη μαρτυρία του ερωτικού πάθους και των παθημάτων που αναπόφευκτα συνεπάγεται. Ένα κόκκινο ποτάμι διασχίζει την επικράτεια της αγάπης και με τη ροή του υπηρετεί τον μέγα στόχο: Να γίνει νόημα το αίμα. Να ειπωθούν καθαρά και να ακουστούν, δίχως παρερμηνείες, ιστορίες κορυφωμένων αισθημάτων, ακόμα και καταστροφικών ή αυτοκαταστροφικών. Τα υψηλά –και τι υψηλότερο από την αγάπη– θίγονται με τον τρόπο του απλού και του ταπεινού, που έχει την ισχύ να καθιερώνει και τη φαινομενική υπερβολή, εντάσσοντάς την στον κόσμο της φυσικότητας. Τον εσωτερικό, τον ηθικό ρυθμό στα τραγούδια τον προσφέρει το αμέριστο σέβας στην ιερότητα της αγάπης. Ο πυρήνας της ιερότητας αυτής διασώζεται ακόμα κι όταν η σχέση ανάμεσα σε δύο ερωτευμένους τυχαίνει να εκδηλωθεί με μορφές που η κοινότητα τις συναριθμεί στις ανίερες και τις άπρεπες. Yπάρχει, στις μέρες μας, μια αχρηστευτκή υπερεκμετάλλευση από τα απαράδεκτα χαμηλής αισθητικής και ποιότητας σκυλάδικα τραγούδια και «καψούρικα» τραγούδια ενός εκ των κύριων μοτίβων της λαϊκής ερωτικής τραγουδοποιίας, που είναι η πυρπόληση του ερωτευμένου σώματος, η πυρκαγιά, ο καημός, με την έννοια του καύματος, του καψίματος. Ε, εντάξει, όχι άλλο κάρβουνο!

ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΗ ΕΥΡΥΧΩΡΙΑ

Στερεοτυπικά, είχαμε ταυτίσει τη δημοτική παράδοση με τον συντηρητισμό. Και όμως, επιμένετε πως διαπνέεται από μία τόλμη και μία ελευθεροφωνία. Πώς αυτές εκδηλώνονται;

Ορισμένα από τα θεμελιώδη γνωρίσματα της ανώνυμης ποίησης είναι η ειλικρίνειά της, η τόλμη, η ελευθεροφωνία, η πνευματική ευρυχωρία, η φυσική εναντίωσή της στον ρηχό διδακτισμό. Για παράδειγμα, το δημοτικό τραγούδι, κι αυτό του δίνει τον εξαιρετικό χαρακτήρα του, καταγράφει αμερόληπτα και τις περίπλοκες ερωτικές σχέσεις Ελλήνων με αλλόφυλους και αλλόπιστους. Δίχως αποκρύψεις, δίχως διδακτική ή κανονιστική πρόθεση, και κυρίως δίχως να επηρεάζεται από το γεγονός ότι οι γάμοι μεταξύ αλλοπίστων απαγορεύονταν και από τις αρχές της ελληνικής Ορθοδοξίας και από το Κοράνι. Στο τραγούδι «Η Βουργαροπούλα και η κακή πεθερά» ιστορείται η δηλητηρίαση της ξένης και ξενόφερτης νύφης από την πεθερά της, ενώ σε ένα ριζίτικο το Ελληνόπουλο είναι ερωτευμένο με Τουρκοπούλα, η οποία μάλιστα στις προθανάτιες στιγμές όχι μόνο το εγκαρδιώνει αλλά και το παροτρύνει να μην αλλαξοπιστήσει. Ή η Ελληνοπούλα  σε άλλο τραγούδι που λέει πως θέλει να πάει στα Γιάννενα να γίνει βοϊβοδίνα. Δηλαδή, η κοινωνική φιλοδοξία υπάρχει ως αίτημα και μέσα στο μυαλουδάκι εκείνης της εποχής. Βέβαια στα περισσότερα τραγούδια η Ελληνοπούλα λέει κάλιο να δω το αίμα μου τη γη να κοκκινίσει παρά τα χείλη μου Τούρκος να τα φιλήσει, καμία αντίρρηση, αλλά υπάρχουν κι εκείνα που διεκδικεί τον έρωτά της, ανεξάρτητα από το εθνικό γνώρισμα ή το θρήσκευμα του εραστή της. Το χάσμα κατακτητής-κατακτημένος, αφέντης-σκλάβος, δεν γεφυρώνεται εύκολα, όσες πρόχειρες γέφυρες και αν προτείνουν δύο εντελώς αντίθετα μεγέθη: ο έρωτας και ο πραγματισμός, το ανταρτεμένο πάθος και ο στυγνός ωφελιμισμός. Η γενικότερη στάση του δημοτικού ποιητή-τραγουδιστή, πάντως, δεν ρυθμίζεται από το εθνικό χρέος της κατακραυγής των «προδοτών» και του ηθικού προπηλακισμού τους.  Από διάβασμα σε διάβασμα έπεσα σε πάρα πολλές παραλλαγές του τραγουδιού της «Κόρης αντρειωμένης και του Σαρακηνού» (ή Τούρκου), στο οποίο η διωκόμενη Ελληνοπούλα προσπέφτει στον κατεξοχήν άγιο της Ρωμιοσύνης, τον Άη-Γιώργη, ο οποίος την προσφέρει στο πιάτο στον διώκτη της, λυγίζοντας μπροστά στη δελεαστική πλειοδοτική προσφορά του (που τάζει ότι θα του προσφέρει άφθονο το κρασί, το λιβάνι και το λάδι). Δεν μπορούσα να υποψιαστώ τη σφοδρότητα με την οποία παραπονιέται ή επιτίθεται προς τα ουράνια ο λαϊκός δημοτικός τραγουδιστής. Μια ιδιαιτέρως ενδιαφέρουσα, και επιπλέον επίμονη, φωνή του δημοτικού τραγουδιού είναι η φωνή της καταγγελίας των αγίων, και συνεκδοχικά των ουρανίων. Τα τραγούδια που μιλούν για τη σχέση με το θείο και τον εκκλησιασμό είναι τόσο ελεύθερα, που λες υπάρχει κι ένας άλλος τρόπος με τον οποίο θρησκευόμαστε, ο τρόπος της ελευθερίας. Το «σαν πάω εγώ στην εκκλησιά δεν πάω για να προσκυνήσω, πάω να βρω το κορίτσι μου και να ερωτοτροπήσω» είναι φτιαγμένο σε άπειρα δίστιχα. Έχουμε και μοιρολόγια κανονικής θεομαχίας.  Σε ένα μανιάτικο μοιρολόι αποκαλείται ο Θεός «κερατάς». «Τι να του κάνω του Θεού, που είναι ψηλά κρυμμένος, ας κατεβεί ο κερατάς για να τον κανονίσω».  Αν κάποιος μείνει μόνο στις δυο τρεις κλασικές ανθολογίες, όπως του Νικόλαου Πολίτη, δεν θα γνωρίσει ορισμένα εξαιρετικά τμήματά της που μαρτυρούν την τόλμη της και τον αδέκαστο και αμερόληπτο χαρακτήρα της.

Αυτό που ίσως προξενεί ακόμη μεγαλύτερη εντύπωση αναφορικά με τον αγνοημένο πλούτο των δημοτικών τραγουδιών είναι ότι, αν και η εποχή και το περιβάλλον τους είναι αρρενοκρατίας, δίνεται χώρος στον γυναικείο αντίλογο, ακόμη και όταν η γυναίκα έχει απατήσει τον άνδρα της.

Ναι, έχει το δικαίωμα στην απιστία και στην εναντίωση. Τιμωρείται, βεβαίως. Στο τραγούδι της Ανδρονίκης, που πρέπει να αφορμάται από κάποιο πραγματικό περιστατικό που πιθανότατα συνέβη στα μέσα του 19ου αιώνα, μια νέα γυναίκα πηγαίνει στο καφενείο μαζί με τον αγαπητικό της και ντυμένη ευρωπαϊκά.  Η κοινωνία, η οποία οφείλει να νιώσει βαριά προσβεβλημένη, συμμορφούμενη με τα ήθη των καιρών, κινητοποιείται πάραυτα. Αναζητεί τον αδερφό της αντάρτισσας, την καταγγέλλει και ουσιαστικά του υπαγορεύει πώς να νιώσει, τι να σκεφτεί και, κυρίως, τι να πράξει: να σκοτώσει. Της δίνεται, όμως, το δικαίωμα να απαντήσει στην προσβολή που δέχεται από τη θεσμική ισχύ του αδερφού της. Σε πολλά τραγούδια, κυρίως από τα Δωδεκάνησα, δίνεται ο λόγος στη γυναίκα, σε έναν επιθετικό γυναικείο αντίλογο. Στο ροδίτικο τραγούδι, για παράδειγμα, «Η απηλογιά της άπιστης», η γυναίκα  όχι μόνο εξηγεί για ποιον λόγο δεν στάθηκε Πηνελόπη όσο ο άντρας της έλειπε σε μακρινό ταξίδι, αλλά και απαιτεί από τον επανακάμψαντα σύζυγό της να την υπηρετεί, πλέον, σαν δεύτερος. Ρόδος, Κάρπαθος, Κως, Καστελόριζο, Κρήτη μας γνωρίζουν μια γυναίκα που η ελευθεροστομία της δεν είναι ξεκάρφωτη ή απλώς σκωπτική. Ανταποκρίνεται πλήρως στο ελεύθερο φρόνημά της. Υπάρχουν, όμως, και στεριανά τέτοια τραγούδια, όπως ένα ηπειρώτικο, όπου η γυναίκα στολίζει ανενδοίαστα τον σύζυγό της και δηλώνει ότι θα πάρει άλλον. Αλλά και στον σκωπτικό σαρακατσάνικο «Πυργανιώτικο χορό» η γυναίκα αποκαλύπτει μετά παρρησίας τις εξωσυζυγικές δοσοληψίες της. Προφανώς, όμως, και δεν αφηγούνται αυτά τα τραγούδια μια συνηθισμένη ή κοινωνικά ανεκτή στάση από την πλευρά της γυναίκας.

Πώς μπορεί να εξηγηθεί το γεγονός ότι, αν και η τέχνη του μοιρολογιού είναι, όπως τονίζετε, λυτρωτική και παρόλο που  το περιβάλλον του δημοτικού τραγουδιού είναι θρησκευόμενο, απουσιάζει από τα μοιρολόγια οποιοδήποτε στοιχείο χριστιανικής εσχατολογίας και οπτιμισμού;

Η προσδοκία της ανάστασης δεν κατοικεί στην επικράτεια των δημοτικών, γιατί είναι μεταφυσική. Ο δημοτικός τραγουδιστής δεν έχει δει ποτέ αναστημένο. Η σκέψη του είναι ριζωμένη στη φύση, σε αυτά που βλέπουν τα μάτια του, ακούν τα αυτιά του και νιώθει το σώμα του. Ο Κάτω Κόσμος, όπως τον έπλασε η λαϊκή φαντασία πενθώντας, δεν περισώζει τίποτε το ανθρώπινο και το φωτεινό. Δεν υπάρχει καμία υπόσχεση μεταθανάτιας ζωής  ή αμοιβής. Ακόμη και τον Λάζαρο στα Λαζαρίτικα τραγούδια τον βάζει να περιγράφει έναν άλλο κόσμο άγριο και έρημο,«είδα φόβους, είδα τρόμους, είδα βάσανα και πόνους», λέει. Η παραμυθία της αθανασίας δεν αφορά τον δημοτικό τραγουδιστή. Δεν ενδιαφέρεται για αυτήν την υπόσχεση, όποιος κι αν είναι αυτός που του τη δίνει. Αν είμαι θρήσκος άνθρωπος, θα πάω σε άλλο χώρο, θα κάνω την προσευχή μου, αλλά στο τραγούδι μου άσε με να έχω τη μαυρίλα μου, γιατί θα πρέπει να σταθώ απέναντι στο συγκλονιστικό γεγονός του θανάτου με το κεφάλι όρθιο. Στα τραγούδια που έχουμε τη σύγκρουση του λεβέντη με τον Χάρο, ο Χάρος νικάει τον ανώνυμο ήρωα, αλλά νικάει με κλοπή, πιάνοντάς τον πονηρά από τα μαλλιά, ενώ το παλικάρι τον έχει ρίξει δυο τρεις φορές κάτω. Δεν είναι αρρενοπρεπής πάλη να σε πιάσει κάποιος από τα μαλλιά. Ακόμη, όμως, κι αν κερδίσει ο άνθρωπος για λίγο, ο Χάρος θα επανέλθει.

Και όμως, υπάρχουν ρωγμές σε αυτήν την απεικόνιση του άλλου κόσμου ως μαύρου και άραχνου. Σε αρκετά δημοτικά τραγούδια, υπάρχει μία μεταθανάτια δικαίωση ερωτικών ζευγαριών που αδικήθηκαν εν ζωή, μεταμορφωμένα σε δέντρα που σμίγουν.

Αυτή είναι η μοναδική παραμυθία, η μόνη παρηγοριά που υπάρχει στα δημοτικά. Ότι ο έρωτας είναι τόσο ισχυρός, που μετά θάνατον  μεταμορφώνει τον έναν σε πλάτανο και τον άλλον σε κυπαρίσσι, αγκαλιάζονται και σμίγουν και φιλιούνται. Βλέπουμε, δηλαδή, σε πολλά τραγούδια την επιβολή του έρωτα πάνω στο θάνατο. Αυτής της μορφής την παρηγοριά τη συναντάμε και στα τραγούδια άλλων λαών. Τη μεταμόρφωση των αγαπημένων προσώπων σε δέντρα τη συναντάμε και σε αρχαιοελληνικούς μύθους, την οποία κάνουν οι θεοί για να τους ευλογήσουν, για να βρίσκονται κοντά επειδή αδικήθηκαν στη ζωή τους. Στα δημοτικά τραγούδια, όμως, δεν υπάρχει η εμπλοκή κανενός Θεού. Η ίδια η φύση μεταμορφώνει τους νεκρούς σε δέντρα και επικρατεί επί του θανάτου.

ΤΟ ΤΑΞΙΔΙ ΤΟΥ ΦΙΛΙΟΥ

Επισημαίνετε πως το δημοτικό τραγούδι διαπνέεται από τον κανόνα «της δίκαιης υπερβολής», ιδίως όταν υμνείται ένα προσφιλές πρόσωπο. Βλέπουμε ακόμη και τη φύση να συγκινείται, να συμμερίζεται τα ανθρώπινα αισθήματα και πάθη. Και όμως, αυτή η υπερβολή έχει ένα στοιχείο απόλυτης φυσικότητας  στο δημοτικό τραγούδι. Πώς το ερμηνεύετε αυτό;

Όταν αναφερόμαστε στον λαϊκό ποιητή, μιλάμε για τον άνθρωπο που έχει φυσικότερη σχέση με το χρόνο, ρυθμισμένο από του κύκλου τα γυρίσματα, καθώς και φυσικότερη σχέση με τον γύρω του κόσμο. Έχει δει το ουράνιο τόξο και το γάλα της Παναγίας στον ουρανό. Οσφραίνεται την αλλαγή του καιρού και μπορεί να ερμηνεύσει όσα σημάδια του στέλνουν τα υπόλοιπα ζωντανά, ήμερα και άγρια. Ξέρει να ονομάσει τη φύση στοιχείο προς στοιχείο, άρα μπορεί και να την εννοήσει έμψυχη. Μπορεί να πει ποιο το κοτσύφι, ποιο το κελάηδημα του αηδονιού, ποιος ο αμάραντος και ποια η φτελιά. Να διαβάσει τ’ αστέρια για να βρει το δρόμο του και να διακρίνει πού ο Βορράς και η Ανατολή. Το διαδίκτυό του είναι η φύση. Αυτή η φυσικότερη σχέση του λαϊκού τραγουδιστή, δηλαδή του κοινοτικού, αγροτικού ανθρώπου, με τον κόσμο που τον περιβάλλει του επιτρέπει σίγουρα να δει και να ζήσει σαν οικείο το υπερφυσικό. Στη δημοτική ποίηση, η φύση δεν είναι περιβάλλον προς κατάκτηση ή αξιοποίηση, όπως εμείς την εννοούμε, αλλά κόσμος. Κόσμος εκδηλωτικός, που μιλάει και συναισθάνεται, ανταποκρίνεται και συμμερίζεται. Και το υπερφυσικό για τον λαϊκό ποιητή δεν είναι ανατροπή της φυσικής τάξης, αλλά εύλογος μετασχηματισμός της και ομαλή προέκτασή της. Όσο για το υπερβολικό, τίποτε το ακραίο δεν το βαραίνει στο καθεστώς της δημοτικής ποίησης. Είναι κι αυτό φυσικό. Και σε καλεί να το νιώσεις. Αλλιώς είναι κάπως δύσκολο να το νοήσεις. Ή και αδύνατο. Παράδειγμα, σημαδιακό, οι στίχοι που ιστορούν το ταξίδι του κόκκινου φιλιού, στίχοι που απαντούν σε πολλές παραλλαγές. Μικρή σημασία έχει ο αριθμός των ποταμιών που βάφονται από το χρώμα της αγάπης, το κόκκινο, έπειτα από το φιλί του πόθου. Δεν ογκώνεται έτσι το θαυμαστό, δεν είναι ποσοτικό ζήτημα. Η φύση στο τραγούδι αυτό δεν είναι ένα αδιάφορο θέατρο όπου εκτυλίσσονται τα πάθη της αγάπης, αλλά μετέχει και η ίδια, εμψυχώνεται, ταράζεται, συγκλονίζεται, ανατρέπεται. Δεν λειτουργεί απλώς σαν ναός του ανθρώπινου σώματος, αλλά το συνεχίζει, το εκτείνει, το ολοκληρώνει. Επηρεάζεται από τα ανθρώπινα αισθήματα, είτε θετικά (οπότε βάφεται σαν να γίνει μια τεράστια ζωγραφιά τιμητική του έρωτα), είτε αρνητικά, οπότε μαραίνεται, παίρνει πια το χρώμα της φθοράς.

Πώς σχετίζεται η δημοτική ποίηση με την αρχαιοελληνική κληρονομιά; Πολλοί υπερασπίστηκαν την ύπαρξη μίας αδιαμφισβήτητης συνέχειας μεταξύ τους. Τι πιστεύετε;

Κοινά ή παράλληλα μοτίβα ή εκφραστικά τεχνάσματα ανάμεσα στην ελληνική δημοτική ποίηση και στην αρχαιοελληνική εντοπίζονται αρκετά εύκολα, η ύπαρξή τους, όμως, δεν αποδεικνύει πως ο ιστορικός χρόνος πέρασε δίχως ν’ αφήσει βαθιά τα ίχνη του. Τα κοινά μοτίβα ή οι τυχόν παρόμοιες αντιλήψεις για τα πράγματα του κόσμου, του Πάνω και του Κάτω, δεν εκτίθενται σαν τεκμήρια της θρυλικής συνέχειας ή της επίσης θρυλικής ευγενούς καταγωγής. Παρουσιάζονται σαν πειστήρια της αξιοσύνης της ανώνυμης νεοελληνικής ποίησης και σαν πιθανές ενδείξεις  των κοινών τόπων που μπορεί να δημιουργήσει ο μηχανισμός της αναλογίας.  Η συγκίνηση, για παράδειγμα, της φύσης μπορεί να έχει ξεκινήσει ως λογοτεχνικό μοτίβο από τη ελληνική αρχαιότητα (τη βρίσκουμε χαρακτηριστικά στον Θεόκριτο), αλλά προφανώς ο δημοτικός μας τραγουδιστής, ο ανώνυμος λαϊκός δημιουργός του 17ου, του 18ου, του 19ου αιώνα, που δεν ήταν γραμματισμένος, δεν ήξερε Θεόκριτο, όπως και δεν ήξερε, δεν είχε ίσως ακουστά καν το όνομα του Ομήρου, πολύ δε περισσότερο δεν ήξερε τα ανακρεόντεια τραγούδια. Αν θέλουμε καλά και σώνει τον αγράμματο στιχουργό που ζει στα χρόνια της Τουρκοκρατίας σε κάποιο απομονωμένο βουνό ή σε νησί, γνώστη και διαχειριστή και ανακατασκευαστή του μύθου για τoν Αχιλλέα και τη θνήσκουσα Πενθεσίλεια, αλλά και γνώστη της ιστορίας του Οιδίποδα και της Ιοκάστης, καθώς και αρκετών άλλων, ώστε να πιστοποιήσουμε σαν αδιαμφισβήτητη τη συνέχεια και να νιώσουμε μέτοχοι κάποιας κληρονομημένης «ανωτερότητας», τίποτε δεν μας εμποδίζει να το υποστηρίξουμε. Ακόμα κι αν τα στοιχεία είναι ανεπαρκή και το σώμα των αποθησαυρισμένων λαϊκών παραδόσεων δεν ευνοεί την εικασία μας. Έτσι, πάντως, εξακολουθούμε να θεωρούμε τον νεοελληνικό πολιτισμό (σε όλες τις εκφάνσεις του, από τη γλώσσα του και τη λογοτεχνία έως την ίδια του την ιστορία) απολύτως εξαρτημένο από τον αρχαίο και καταφανώς υποδεέστερό του – ένα υπόλειμμά του ανίκανο να αυτενεργήσει και να σταθεί στα πόδια του δίχως βακτηρία. Μια ατελής ουρά, που λίγο απέχει από το να συνιστά ύβριν για την αρχαιότητα.

Κέρκυρα, 1955. Φωτογραφία: Ανδρέας Εμπειρίκος. Εικονογράφηση εξωφύλλου του τελευταίου βιβλίου του Παντελή Μπουκάλα  «Κόκκιν' αχείλι εφίλησα»

#82 (Ιούνιος 2020)